시민광장

CBS 시사자키 오늘과 내일

출연 : 유시민 전 보건복지부 장관

진행 : 신율 (명지대 교수/CBS 시사자키 오늘과 내일)

- <대한민국 개조론>이라는 책을 썼는데?

장관을 그만두고 바로 써서 25일 정도 걸렸다. 장관직에 있을 때부터 오랫동안 구상했다. 청와대 홈페이지 정책자료실에 대통령이 직접 받은 보고서가 수백 개 올라와있는데, 그 자료들을 참고해서 썼기 때문에 큰 어려움 없이 쓸 수 있었다.

- 노무현 정부에 대한 정책적인 측면의 방향성을 쓴 건가?

일종의 단면을 잘라서 본다고 할까. 나무의 성장사를 보려면 나이테를 보듯이 대한민국이 지난 60여 년간 어떻게 진화해왔는지, 그 과정에서 참여정부 5년을 잘라서 진화과정을 추적해보고 앞으로 대한민국이라는 나무가 어느 쪽으로 어떻게 번성해나가야 하느냐, 그걸 위해 국가의 역할과 성격을 어떻게 변화시켜야 하느냐,라는 문제의식을 담아본 것이다.

- 참여정부 평가포럼도 비슷한 작업을 하는 것 아닌가?

국민은 미디어라는 창을 통해 정부를 보는데 그 창이 좀 일그러져있기 때문에 좀 교정해보자는 게 참평포럼의 입장이라면, 내가 책 작업을 한 것은 그것보다 훨씬 과거로 거슬러 올라가고 미래를 내다보는 각도에서 한 것이라서 직접적으로 참여정부를 옹호하거나 방어하기 위한 목적으로 쓴 책은 아니다.

- 참평포럼은 언젠가 열린우리당과 합칠 수 있는 정치적 결사체의 성격을 가지고 있나?

그런 성격이 현재화돼있진 않지만 조직의 형식이나 인적구성을 볼 때 경우에 따라선 새로운 정치조직을 만드는 데 쓰일 수 있는 가능성을 지니고 있는 게 사실이다.

- 참평포럼을 시민사회단체라고 할 수 있을까?

정치단체다.

- 미래창조연대는?

미래창조연대는 명백하게 정치적으로 전환된 것이다.

- '시민사회세력과 다 합친다는 건 잡탕정당밖에 되지 않는다'고 말했는데?

열린우리당만 하더라도 구성원의 정치적 지향이 매우 다양하고 폭이 넓었기 때문에 그 내부를 결속시키는 데 많은 어려움이 있었다. 그런데 미래창조연대, 민주당, 손학규 전 지사 진영 등을 다 합치면 예전의 열린우리당보다 이념적 스펙트럼이 더 넓어진다. 그건 부인할 수 없는 사실이다.

- 미래창조연대는 열린우리당에 참여했던 사람들과 인적구성이 크게 다르지 않고, 선진평화연대도 386 중심인데?

하지만 따져보면 다 다르다. 같은 세대라고 해서 다 생각이 같은 건 아니고, 비슷한 삶의 경로를 걸어왔다고 해서 지향이 비슷한 것도 아니다.

다양한 사람이 모여서 정당을 구성하게 되는데, 서로 간에 약속이 있고 그 약속이 지켜지면 결합성이 높아지는 것이다.

대통합신당에 모이는 분들이 정책과 조직 노선과 미래비전에 대해 어떻게 약속하느냐가 중요할 것이다.

- 문국현 유한킴벌리 사장을 대선후보로서 어떻게 보나?

사람 중심의 좋은 기업을 만들어서 시장에서 경쟁력 있게 키워 오신 훌륭한 기업인으로 알고 있다. 하지만 정치지도자로는 어떨지 평가하거나 판단할만한 근거는 아직 못 가지고 있다. 그분이 본격적으로 정치적 행보를 적이 없기 때문에.

- 대선을 앞두고 있는 미디어에 대해 어떻게 보나?

정치하는 사람은 언론에 대해 말하는 게 무척 두렵다. 방송은 하루에도 몇 번씩 뉴스를 보내고, 신문은 매일매일 몇 백만 부씩 찍어내기 때문에 어떤 기자가 나쁘게 써버리면 몇 백만 명이 그걸 봐버린다. 회복할 수 없는 타격을 입기 때문에 굉장히 조심스럽다.

그러나 솔직히 말하면 일부 거대 신문들의 몇몇 오너와 경영진, 편집권을 행사하는 분들은 사실상의 정치활동을 하고 있고, 특정정당과 연계돼있다고 생각한다. 몇 년 전부터 이미 정권교체 투쟁에 나서서 공공연하게 정권교체의 필요성을 역설하는 지경에 이르렀다.

여야를 놓고 본다면 기울어진 축구장에서 축구를 하는 것과 비슷한 상황이다. 저쪽은 한번 뻥 차면 우리 골대까지 그냥 오는데, 우리는 미드필드 통과하는 데도 오르막을 올라야 하기 때문에 굉장히 힘들다.

언론보도에서 유시민이라는 정치인을 보면 성격도 못됐고, 강팍스럽고, 남들과 매일 싸움만 하고, 대통령을 등에 업고 호가호위하는 사람으로 보이지 않나.

최근 보도만 봐도 대부분의 경우 내 이름 앞에 '盧의 남자를 자처하는 유시민'이라고 쓴다. 그런데 나는 盧의 남자를 자처한 적이 한번도 없다.

언론인들이 그렇게 써놓고, 내가 자처한다고 바꿔서 쓰곤 하는데, 내 입장에선 대항수단이 전혀 없다. 그때마다 언론중재 신청을 할 수도 없고, 설령 중재신청을 해도 괘씸죄에 걸려서 더 심한 보복을 받는다.

이 말을 하면서도 겁나는데, 객관적으로 말하면 이미 언론의 본령을 벗어난 행태를 보이는 일부 신문도 있다고 판단하고 있다.

- 7월 18일자 서울신문과 KSDC의 공동 여론조사(각각 전국 성인남녀 1000명과 700명을 대상, 표본오차 95% 신뢰수준에서 플러스마이너스 3.1%포인트) 결과를 보면 범여권후보 지지율과 오픈프라이머리 참여 예상층 범여권 지지율에서 1위가 손학규 전 지사, 2위가 정동영 전 의장, 3위가 유시민 전 장관으로 나왔다. 손학규 전 지사가 범여권에서 1위를 달리는 이유는 뭘까?

열린우리당 싫어하는 분들이 손학규 전 지사를 찍어주니까 그렇다. 그분들은 실제 본선이 벌어지면 나와서 잘 안 찍어줄 것이다. 이게 우리나라 여론조사의 허점이다.

여권후보 여론조사를 하면서 여권을 아주 싫어하는 분들까지 다 포함시켜놓으니까. 말하자면 열린우리당 후보를 뽑는데 한나라당 후보 지지자를 모아놓고 경선하는 것과 비슷한 것이다. 어처구니없는 여론조사라고 생각한다.

그리고 내가 알기론 여론조사 응답률이 10~20% 사이로 알고 있다. 또한 여론조사기관 중에는 특정후보와 유착돼있는 기관도 많다는 소문이 파다하다.

그러니까 여론조사의 신뢰도라는 건 트렌드는 읽을 순 있겠지만 수치 자체에 그렇게 무게를 부여할 필요가 없다고 본다.

- 손학규 전 지사의 지지율이 높은 건 범여권 지지자가 아닌 역선택의 가능성으로 높은 것이다?

당연하다. 그건 상식을 가진 사람이라면 누구나 생각할 수 있다. 원래 정당의 후보를 골라낼 때는 1차조사에서 어느 당을 지지하느냐를 물어본 다음에 한나라당 지지자는 빼고 나머지를 가지고 조사해야 한다.

한나라당 지지자가 이쪽 후보를 지지할 리가 있나. 그런데 이쪽 후보 경쟁력 조사하는 데 그걸 다 넣게 되면 일종의 여론의 왜곡현상이다.

- 일부 여론조사에서는 유시민 전 장관이 범여권후보 지지율에서 2위를 차지했는데

열린우리당 지지자가 워낙 없기 때문에 그 안에서 조금 나온다고 해서 그런 것만 보고 정치적인 판단을 하는 건 현명하지 않다. 민주정치에서 일차적으로 중요한 건 사람보다 정당이다. 사람이 자기 혼자 잘나서 대통령이 될 수는 없다.

헌법엔 정당을 기반으로 해서 정치를 하도록 돼있고, 정당을 기반으로 민주정치를 하는 것이다. 그런데 내가 속해있는 열린우리당은 철거한다고 하고, 대통합신당은 아직 설계도도 안 나와 있다. 그런 판에 출마선언을 하는 건 내가 가진 상식으로는 어색하고 이치에 안 맞는 것 같다.

대한민국 정치가 제대로 돌아가기 위해서는 노선과 정책에 근거해서 사람들이 모여 있는 제대로 된 정당들이 발전하는 게 훨씬 중요한 과제이기 때문에 정당 발전의 전망이 보이고 내가 출마하는 것이 그것과 연관해서 결과에 무관하게 도움이 될 것 같다는 판단이 서야 출마하든가 말든가 할 텐데 지금 같으면 조금 그렇다.

- 유시민 전 장관과 함께 노무현 정부에 대한 지지를 보냈던 이상호 씨가 얼마 전에 유시민 전 장관에 대해 악평을 했는데?

사람에 대한 평가는 사람마다 다를 수 있다. 그분의 주관적인 평가에 대해 내가 논리적으로 다툴 순 없지 않겠나.

- 열린우리당에 끝까지 남는 사람들이 있다면 국민경선이라는 의미가 감소되는 것 아닌가?

그렇다. 내 입장은 당의 대의원 전당대회에서 의결한 것도 있기 때문에 가능하면 당대당으로 질서정연한 대통합을 해서 국민경선 과정을 통해 결정되는 후보의 노선을 당의 정책노선으로 하는 민주적 과정이 있었으면 좋겠다는 희망이 있다. 그 대통합신당이 좋은 정책을 가지고 장기적으로 갈 수 있는 내실 있는 정당이 되는 데 노력해야 할 것이다.

- <대한민국 개조론>에서 '통상국가라는 박정희의 유산을 피할 수 없다면 즐기자'라고 썼는데?

이것은 현실이다. 우리는 원하든 원치 않든 우리나라는 무역의존도가 70% 정도 되고, 서비스교역까지 포함하면 GDP 대비 수출입 액수가 90% 수준까지 간다.

그래서 통상을 제대로 하지 않고는 살아가기 어려운 나라가 돼있다. 이걸 가지고 잘 됐네 못 됐네 타박하기보다는, 변경할 수 없는 현실이기 때문에 이걸 잘 살려서 통상국가로서 더 크게 성공하는 나라가 되는 쪽이 더 현명할 것이다.

- 일부에서는 이에 대해 '박정희 전 대통령에 대한 재평가'라고 하는데?

평가의 성격보다는 있는 그대로의 현실에 대한 진단이다. 우리 국민이 이렇게 되기를 선택한 적은 없다. 박정희 대통령이 절대권력을 가지고 있는 전제군주였기 때문에 박정희 대통령이 선택한 것이다. 어쨌든 그로부터 30여년이 지나면서 이렇게 돼버렸다.

한미 FTA의 경우도 단기적으로 얼마의 손해와 이익을 보느냐를 따지는 것도 의미가 있겠지만 그보다는 국가발전의 방향이 어디로 가야 하느냐를 둘러싼 국가발전의 전략적 결정으로 본다면 미국 같은 초강대국과 자유무역을 한다는 게 다소 두렵고 부분적으로는 피해도 있겠지만 능동적으로 붙어보는 쪽이 낫다고 생각한다.

- '한나라당이 집권할 확률이 99%'라고 말했는데, 만약 한나라당이 집권하게 되면 어떻게 될 거라고 보나?

대한민국의 진화 과정을 가장 잘 보려면 중앙정부의 통합재정 기준 분야별 예산지출이 어떻게 돼있는가를 살펴보면 뚜렷하게 알 수 있다.

박정희 대통령 시절에는 전체 중앙정부 예산의 60% 가까이를 국방비와 경제 지출로 썼다. 교육 지출을 적었고, 복지 지출은 8% 정도로 있으나마나한 수준이었다. 그것이 전두환, 노태우, 김영삼, 김대중, 노무현 정부를 거쳐 오면서 큰 변화가 진행된다.

그 과정을 추적해보면 복지 지출의 경우 70년대 8%에서 내년엔 30%를 넘어갈 것이고, 한때 경제 지출이 30%에 이르렀던 것이 지금 19% 수준으로 내려왔다. 이게 진화방향이다.

대한민국은 지난 3~40년 동안 도로나 항만이나 건물 등 물질적 자본에 주로 투자하던 국가에서 교육과 복지 등으로 일컬어지는 사람에 대한 국가로 성격이 변화해왔다. 저출산 고령화, 지식정보화 시대에 맞춰 이 과정을 더 강화하는 쪽으로 진화시켜야 한다는 게 내 생각이다.

그런데 한나라당 주요 후보들이 낸 공약을 보면 강령적 전략이나 프로그램이 아닌 프로젝트들이다. 대운하나 열차페리 등 전략적인 차원이라기보다는 개별 아이템, 프로젝트 중심의 공약이 나오고 있다. 그리고 그 공약들이 대부분 토목건설 쪽에 치중해있다.

이렇게 되면 50년 동안 진행돼온 진화과정이 반대방향으로 갈 가능성이 매우 높다. 김영삼 대통령이 많은 업적을 남긴 대통령이지만 중앙정부의 경제 지출 비중이 굉장히 높았다. 그렇게 되면서 경기과열이 일어나고 IMF를 맞았다.

한나라당 후보들의 공약대로 한다면 현재의 국내외적인 상황 변화가 요구하는 국가 역할의 변화가 순조롭게 가지 못하고 과거 개발연대의 성장제일주의, 물적투자우선, 요소투입형 성장론으로 회귀돼서 한국사회가 질적인 발전을 이루는 데 상당한 지체가 빚어질 가능성이 높다.

- 한미 FTA도 중요한 역할을 할 수 있지 않나?

한미 FTA는 어차피 올 가을에 비준동의안이 국회로 가서 비준동의가 이뤄질 것으로 보고 있다. 그 문제는 정권 교체와 무관하게 진행될 것이다.

- 한미 FTA가 교육이나 복지 투자를 늘리는 쪽으로 가는 데 브레이크를 걸지 않을까?

사람에 대한 투자를 늘리려면 단순히 교육 지출에 대한 투자만 늘려서 되는 게 아니다. 유능한 국민, 경쟁력 있는 개인이라는 건 인지적 능력만 탁월해서 되는 게 아니라 육체적, 인지적, 정신적, 정서적 능력까지 고루 가지고 있어야 한다.

그런 쪽의 국가 투자가 거의 이뤄지지 않았기 때문에 이를 위해 지금 투자해면 2~30년이 지나야 제대로 수익이 나올 것이다.

그런데 그 동안에 돈이 없다. 노인은 많아지고 일하는 사람은 줄어들기 때문에 지금까지보다 돈을 더 많이 벌어야 한다. 돈을 더 많이 벌려면 국내시장보다 큰 시장으로 나가서 투자재원을 조달해야 한다.

한미 FTA 찬성은 보수적 우파적 정책이고, 사회투자정책 사람에 대한 투자는 진보적 좌파적 정책이다. 기본적으로는 국가의 역할도 커져야 한다.

- 한미 FTA가 적용되면 시장만능주의가 확대되는 것 아닌가?

그렇지 않다. 타결된 한미 FTA 내용을 보면 일부 세제조정 등을 제외하고 국내정책주권 사항들은 거의 이상 없이 갈 수 있도록 돼있고, 복지나 보건이나 교육 등에 대해서는 미래유보로 돼있는 게 많기 때문에 한미 FTA로 인해 우리 쪽의 국가 역할이 인적투자에 확대되는 데 장애물이 조성될 일은 없다고 본다.

- '한나라당이 집권할 확률이 99%'라고 말한 건 야당 할 각오를 하고 있다는 건가?

정치하는 사람은 늘 여당이 되길 갈망하지만 국민이 허락하지 않으면 야당으로서도 국가에 봉사할 자세를 가져야 한다. 이는 민주주의자라면 기본으로 누구나 갖고 있어야 한다.

우리나라에서 이렇게 말하는 게 비난받는 풍토라는 건 아직도 우리가 제도로서의 민주주의를 원활하게 운영할 수 있는 마음의 자세와 문화가 덜 돼있기 때문이다.

야당 할 각오는 여당 하는 동안에 늘 하고 있어야 하고, 또 야당 하는 동안에는 여당이 돼서 포부를 실현하고자 하는 열망을 늘 가지고 있어야 한다.

- 통합파와 사수파와의 차이가 거기에 있다고 보진 않나?

나는 사수파는 아니고, 정당개혁이 매우 중요하다고 생각하는 입장이다. 정당이라는 건 좋은 정책과 공직자를 만들어내는 생산라인과 같다. 국민은 좋은 공직자과 좋은 정책을 원하지만 생산라인이 잘못돼있으면 그것이 안 나온다.

오랫동안 우리 정당들은 부패정당에다가 후보자와 공직자가 되고자 하는 사람들이 돈만 들여서 조직을 만들던 정당이었기 때문에 부패와 비능률의 늪을 벗어날 수 없었고, 이런 정당에서 후보자가 되려는 사람은 때가 묻기 마련이었고, 그 조직을 데리고 대선을 치르는 사람은 범죄자가 되기 쉬운 구조를 갖고 있었다. 그래서 늘 지도자가 깨끗하길 바랐지만 잘 안 됐다. 생산라인이 잘못돼있기 때문에 불량품이 자꾸 나오는 것이다.

내가 정당개혁에 관심을 가진 건 개별적인 정책이나 인물이 좋게 나오는 것도 중요하지만 항구적으로 잘 되려면 좋은 정당이 있어야 한다는 문제의식 때문이다.

대통합을 하는 분들은 장기적으로 좋은 생산라인을 만드는 것보다는 단기적으로 소비자의 눈길을 끌 수 있는 좋은 상품처럼 보이는 걸 만들어서 시장을 일시적으로 장악하는 데 좀더 관심이 많은 것이다.

그러나 재집권하면 무엇을 하려고 하느냐가 더 중요하다. 열린우리당이 사분오열된 중요한 이유는 민주화시대 이후에 국민과 함께 호흡할 수 있는 미래전략과 관련돼있는 튼튼한 정책조합이 결여된 데 기본적인 원인이 있다. 담론의 부재가 정당의 붕괴를 가져오는 것이다. 정당은 정책노선을 함께하는 사람의 모임이기 때문에 그것이 불확실한 정당은 오래가기 어렵다.

그래서 지금부터라도 더 튼튼하고 좋은 정책조합과 미래전략을 가지고 임한다면 얼마든지 선거 판세를 뒤집을 수 있다고 본다. 이기는 그 자체를 목적으로 해서 수단방법을 가리지 않겠다고 하면 이길 수도 없으며, 지는 경우에 남는 것도 없다. 한 정당의 선택이라는 건 늘 원칙에 입각하는 것이 국민과 나라를 위해 좋다고 생각한다.

- 이명박 후보가 재산을 헌납하겠다고 선언했는데?

좋은 일이다. 재산을 헌납하면 많은 분들이 혜택 받을 테니까 그 자체로 좋은 일이다. 국가의 재원이 부족한 상황에서 그걸 복지나 교육, 미혼모, 버려진 아이들에게 지원할 수 있다면 많은 혜택을 받을 수 있을 것이다. 다만 대선후보가 이 시점에서 저렇게까지 할 일이 있을까. 워낙 많은 공격을 받으셔서 그런 면이 있지 않을까,라는 생각도 든다.

- 한나라당 후보검증청문회를 본 소감은?

이명박 후보의 경우 가난한 집에서 태어나서 성공하기 위해 밤낮없이 일했다, 돈 버는 것을 중요한 가치로 여기고 살아왔다,라고 얘기했다.

그런데 예전에 국회의원 출마하시면서 정치 쪽으로 건너오실 때 '지금까지는 내가 돈만 보고 살아왔는데 살아보니까 이게 삶의 전부는 아니더라, 과거에 아름답지 못한 일도 있었지만 반성하고 지금부터 국민과 국가를 위해 살아보겠다'라고 한번 털고 오셨더라면 좋았을 텐데,라는 아쉬움이 들었다.

박근혜 후보의 경우 내가 좀 충격을 받았다. 5.16을 구국혁명이라고 말씀하셨는데, 그분이 혁명과 쿠데타의 학술적 차이나 과학적 정의를 잘 몰라서 그런 게 아닐까 싶다.

그리고 아버지에 대해 딸이 비판적 거리를 유지하기는 어렵다. 지성적인 자기성찰 능력이 있어야 할 수 있는 일이다.

우리나라는 연좌제가 허용되지 않는 나라이기 때문에 정치적으로 박정희 대통령에 대해 부정적인 면이 있다 하더라도 딸에게 투사하는 건 옳지 않다.

다만 정치 지도자로서 비록 아버지가 한 일이라 하더라도 그것에 대해서는 냉정한 객관적 거리를 유지해야만 조건이 충족되는 것이다.

부모의 덕은 보려고 하고, 과는 덮고 지나가려고 하고, 과가 나올 땐 연좌제하냐면서 반론하고, 표가 될 일이 있으면 유품도 파는 건 국가 지도자가 되려는 분으로서 품격이 부족하다고 본다. 내가 박근혜 후보라면 그렇게 하지 않았을 것 같다.

- 일부에서는 '국민연금은 용돈연금'이라고 하는데?

너무 많이 깎았다. 지금까지는 납부한 돈의 실질이자를 합해서 모은 돈을 평균수명까지 산다고 가정하면 약 2.1배 정도 받아가도록 돼있었는데, 그게 1.7배 정도로 낮춰진 것이다.

이렇게 수익성이 나는 금융상품은 전 세계적으로 없다. 다만 내가 여야에 제안했던 수정안은 보험료를 12.9%까지 인상해나가고 급여율을 생애평균소득의 50%로 내리는 안이었다.

그런데 보험료 올리는 것에 대한 국민의 불만 때문에 국회의원들이 겁이 나서 그런지 보험료율은 그냥 놔두고 급여율만 50%로 내리고 2028년까지 40%로 전면적으로 내리는 걸로 만들었다. 지금까지보다는 많이 개선됐지만 급여수준을 국제기구의 권고보다 너무 낮게 깎은 게 아쉽다.

- '독일식 정당명부식 비례대표제가 필요하다'고 말했는데?

그렇다. 우리는 지금도 1인 2표니까 유권자 입장에서는 똑같다. 다만 의석을 나누는 배분 방식만 중앙에서 달리하는 거니까 국민이 불편할 건 전혀 없다.

난 이것이 헌법개정보다 더 중요하다고 생각한다. 지금 우리나라는 승자 독식이기 때문에 새로운 정당이 생길 수가 없다. 선거가 있을 때마다 찢었다 붙였다 하는 식으로 기존정당의 공급 상품밖에는 국민들이 선택할 수가 없다.

그런데 독일식 제도를 하면 정당 득표율만큼 의석을 나눠받기 때문에 5% 득표율만 넘기면 진입장벽이 없다. 이렇게 되면 다당제로 가면서 국회 안에서 정책연합이 생길 것이다.

이렇게 해야 지역구도도 완화될 수 있고, 다양한 국민의 정치적 요구가 국회에서 반영될 수 있다. 민주노동당은 13%를 득표하고도 의석의 3%밖에 못 받았다. 이렇게 표의 등가성을 침범하는 제도를 가지고 있는 것이다.

한국정치가 이렇게 소모적인 이합집산이나 정쟁을 벗어나기 위해서는 합리적인 정당 생태계가 만들어져야 하고, 그러기 위해서는 정당의 시장진입 장벽을 낮춰야 한다.

CBS 시사자키 오늘과 내일